Diskussion im SPIEGEL ONLINE Forum „Literatur – Was lohnt es noch, zu lesen?“, Juli 2009

hans-werner-degen:

Der Logik folgen heißt, dass ein Rädchen des Denkens folgerichtig ins andere greift… und das kann man bei Nietzsche nicht sagen…

Aljoscha der Idiot / Christian Erdmann:

So wie es „logisch“ ist, daß aus der Rede vom „Übermenschen“ bei Nietzsche, die Sie vermutlich ähnlich krude verstehen wie Nietzsches Rede von der „Lust“ oder Nietzsches Rede vom „Willen zur Macht“, folgt, daß es auch „Untermenschen“ gibt, nicht wahr?

Zeigen Sie mir eine Stelle, in der Nietzsche von „Untermenschen“ redet. Tip: es gibt genau eine. Und wenn Sie es schaffen, auch diese Passage „logisch“ und „logosgemäß“ so zu verstehen, wie Nietzsche zur Nazizeit verstanden wurde, machen wir eine Schießbude auf. Drei Treffer gewinnen das Goldene Kalb.

„Herrschen? Meinen Typus Andern aufnöthigen? Gräßlich! Ist mein Glück nicht gerade das Anschauen vieler Anderer?“ (Nietzsche)

hans-werner degen:

Wenn es Übermenschen gibt, muß es Untermenschen geben… sonst wäre das Über… sinnlos und leer. Verwende ich einen solchen Begriff, muß jedem klar sein, dass es da noch etwas anderes geben muß… und der Gegensatz von Über… ist Unter…

Aljoscha der Idiot / Christian Erdmann:

Fakt ist, daß das Wort bei Nietzsche nur einmal, und zwar in einem völlig anderen Zusammenhang, auftaucht. Sie können Nietzsche jederzeit kritisieren, aber doch bitte nicht derart oberflächlich. Im einem der Links, die Sie gestern anbrachten, hieß es wieder mal (yawn): „Für Nietzsche wäre er wohl die Verkörperung des Übermenschen gewesen.“ Nein, wäre er nicht, da können Sie Gift drauf nehmen.

Das Über ist konzipiert als reines Heraus aus dem Bestehenden. Es gibt in der menschlichen Sprache „das Übernatürliche“, wo wäre „das Unternatürliche“?

Noch was zu gestern: Hermeneutik ist nicht Identifikation, auch da ver fahren Sie nicht redlich, nicht „logosgemäß“. Nietzsche-Interpretationmacht einen nicht zum „Nietzsche-Jünger“.

hans-werner degen:

Zu jedem Wort, das einen Bezug auf Variabilität enthält, gibts einen Gegensatz. Und zu dem arischen Übermenschen gabs schnell den semitischen Untermenschen. Und ich halte Nietzsche nicht für so blöd, dass er diesen Gegensatz nicht gekannt hätte.

Aljoscha der Idiot / Christian Erdmann:

Was heißt denn um Gottes Willen „nicht so blöd, diesen Gegensatz nicht gekannt zu haben“? Welchen? Den von den Nazis konstruierten, zugespitzten, fatalen und letalen? Wie soll er denn den gekannt haben? Bei Nietzsche selbst gibt es zig Äußerungen zu „arisch“ und „semitisch“, in vielerlei Färbung, mit einem erkennbaren Wandel der Konnotationen, als Gegensätze, als Nichtgegensätze. Weder hat Nietzsche bei „arisch“ an eine „deutsche Herrenrasse“ gedacht, noch war er antisemitisch; er war erklärter Anti-Antisemit, sein Bruch mit Wagner ging nicht zuletzt auf dessen extremen Antisemitismus zurück. Wollen Sie behaupten, Nietzsche hätte seinen Antisemitismus nur mit Synonymen bemäntelt?

Der späte Nietzsche hat „Rassenmischung“ als „Quell großer Kultur“ befürwortet. Die einschlägigen Passagen bei Nietzsche lassen mindestens erkennen, wie fern Nietzsche dem stand, was Wagner oder Hitler aus Gobineau folgerten. Und Sie haben jede einzelne Passage Nietzsches, in der er von „Rasse“ spricht, überhaupt erst einmal daraufhin zu untersuchen, ob er da überhaupt den Begriff im Sinne der gebräuchlichen „Rassentheorie“ verwendet, das ist nämlich beileibe nicht immer der Fall.

Kaufen Sie sich übrigens das Buch, das Sie gestern verlinkt haben. Taureck wird es freuen, und Sie haben ein Beispiel dafür, wie eine differenzierte Kritik an Nietzsche aussehen kann. Taureck ist übrigens auch nicht immer auf dem richtigen Dampfer, meinem Verständnis nach, aber wer ist das schon. Die Zeit, in der man Nietzsche mit in kindischer Hartnäckigkeit wiederholten Empörungen diskreditieren konnte, ist jedenfalls vorbei, dafür hat akribische wissenschaftliche Arbeit doch nun wirklich in breiter Front gesorgt. Wenn Sie bei „Alle Lust will Ewigkeit“ nicht weiterkommen als bis zu masturbierenden Pennälern, mag das nur embarrassing sein. Wenn Sie aber partout und hartnäckig den „Willen zur Macht“ auch so verstehen wollten, wie es zur Nazizeit geschah, wäre das indes ein Problem. Aber nur das Ihre.

oliver twist aka maga:

@Aljoscha

Mit dem „Alle Lust will Ewigkeit“ habe ich keine Probleme. Man kann den Satz in zweierlei Hinsicht deuten. Und Nietzsche hat mit dem Denken Gobineaus, Wagners und Chamberlains nichts gemein. Man sollte aber nicht vergessen, dass der ursprünglich dem Rassendenken fremdstehende Mussolini – noch Mitte der 30er Jahre machte er sich lustig über den Hitlerschen Rassenwahn – stark vom Denken Nietzsches beeinflusst worden ist. Der Übermensch, der ja nur Übermensch sein kann, wenn andere keine Übermenschen sind, hat zwar nicht den Amoralismus in der Politik begründet – der ist so alt wie der Mensch selbst -, er hat ihn aber zu etwas Erstrebenswerten gemacht und ihm seine philosophische Rechtfertigung gegeben. Es gibt tausend Gründe dafür, wenn man nach seinem Lieblingsphilosophen – meiner ist Aristoteles – gefragt wird, nicht Nietzsche zu nennen.

PS: Kennen Sie Hitchcocks Film „Rope“, zu deutsch „Cocktail für eine Leiche“?

BerSie:

Das ist wahr! Meiner ist Bertrand Russell. Leider verstand der nichts von Logik und wurde vermutlich schon von Thomas von Aquin widerlegt – vielleicht ist das der Grund für meine Sinnkrise!?

Was hat „Rope“ mit Nietzsche zu tun? Das Motiv der beiden Mörder war wohl so etwas wie spätpubertärer Größenwahn. War übrigens ein Experiment – der Film. Hitch wollte den „echtzeitmäßig“ in einem Take aufnehmen. Ging allerdings damals noch nicht, da die Länge der Filmrollen nur eine knappe halbe Stunde erlaubte…

Aber das hat nichts mit Nietzsche zu tun! ;)

Aljoscha der Idiot / Christian Erdmann:

@maga

Es gibt tausend Gründe dafür, überhaupt keinen „Lieblingsphilosophen“ zu haben, weil sie alle wertvoll sind. Sicher kenne ich „Rope“, guter Film, aber wie BerSie sich auch schon wunderte – ist von Nietzsches „Übermensch“-Idee so weit entfernt wie „Rope“ von Hitchcocks bestem Film. Nein, weiter. :)

Zitat von BerSie:

Das ist wahr! Meiner ist Bertrand Russell.

Sehr gut! Der hat seine amerikanische Professur verloren, weil seine Schriften, wie ein Vertreter der Anklage vor Gericht erklärte, als „wollüstig, libidinös, lüstern, unkeusch, erotoman, aphrodisisch, respektlos, unwahr und bar jeglicher Moral“ zu betrachten seien. Also wen das nicht reizt. :)

Zitat von hans-werner degen:

Ich habe Nietzsche nicht haftbar gemacht, nur gezeigt, dass diese Interpretation möglich und daher zulässig ist.

Ihre Interpretation des „Übermenschen“ jedenfalls ist aus Nietzsche heraus nicht zulässig. Daß Nietzsche nicht von „Untermenschen“ spricht, daß er kein Antisemit war, daß Sie beim Zitieren meines Beitrags das Nietzsche-Zitat, das Ihnen nicht in den Kram paßt, vielsagenderweise weggelassen haben, nämlich: „Herrschen? Meinen Typus Andern aufnöthigen? Gräßlich! Ist mein Glück nicht gerade das Anschauen vieler Anderer?“, all das ist gar nicht so relevant. Entscheidend ist Ihre falsche Sicht auf Nietzsches Begriff „Übermensch“ selbst.

Ich hatte Ihnen einen Hinweis dazu gegeben:

„Das Über ist konzipiert als reines Heraus aus dem Bestehenden. Es gibt in der menschlichen Sprache ‚das Übernatürliche‘, wo wäre ‚das Unternatürliche‘?“

Das „reine Heraus aus dem Bestehenden“, darum geht es. Dazu bedarf es keines „Untermenschen“, dazu bedarf es nur des bisherigen Menschen. Der Über-Mensch ist nicht Herr über andere, er ist Herr über sich selbst. Jeder Versuch, aus Nietzsches Begriff des Übermenschen irgendeine Idee von Gewaltausübung über andere abzuleiten, ist barer Unsinn. Wenn Sie sich da auf eine Stufe mit den Nazis stellen wollen, tun Sie das, aber machen Sie Ihre Motive klar.

Freut mich, daß Sie Taureck so schätzen. Ich werde Ihnen mal aus Taurecks „Nietzsche-ABC“ referieren, was da zum „Übermenschen“ zu lesen ist.

„Um alles über Nietzsche zu sagen, könnte man bemerken, daß er mehr Bilder benutzt und schafft als irgendein anderer Denker. … Bild ist auch der ‚Übermensch‘, ein Wort, das Nietzsche zum Beispiel in Goethes Faust finden konnte, wo Faust von dem Erdgeist mit diesem Titel ironisch angeredet wird. … ‚Übermensch‘, ins Griechische übersetzt, könnte ‚Hyper-Anthropos‘ oder auch ‚Meta-Anthropos‘ heißen. Bei Lukian ist hyperánthropos tatsächlich belegt. … ‚Hyper-Anthropos‘ käme etwa … einer höheren biologischen Evolutionsstufe jenseits der neuronalen Komplexität des Menschen (gleich). ‚Meta-Anthropos‘ dagegen meint einen Menschentypus, der in der Lage ist, alles Menschliche zum Gegenstand zu machen.“

Taureck schreibt weiter, es gehe Nietzsche nicht um den Hyper-Anthropos, „…sondern um die reflektierende Gestalt des ‚Meta-Anthropos‘. Der Übermensch ist für Nietzsche primär ein Mensch, der über den Menschen Bescheid weiß und kraft dieses Wissens die Grenzen des bisherigen Menschen überschritten hat.“

Der Übermensch ist ein Selbst-Schöpfer, der keinen Dogmen mehr hinterherlaufen muß, fähig, das Leben ohne vorgegebenen Sinn zu bejahen.

hans-werner degen:

Und warum hat er das nicht geschrieben, wenn er es gemeint hat?

Und grundsätzlich: gerade Taureck nennt Nietzsche den protofaschistischsten Denker in der Ahnenliste des Faschismus.

ray05:

My Nietzsche

Wilamowitz‘ bekannte Kennzeichnung Nietzsches als „Prophet einer irreligiösen Religion und einer unphilosophischen Philosophie“ ist so paradox wie zutreffend. Nietzsches Selbstauskunft: „Ich bin ein Immoralist“; ich ergänze à la Wilamowitz: Er ist ein moralischer Immoralist.

Nun, was bedeutet es denn, wenn Nietzsche konstatiert: „Gott ist tot. Wir haben ihn umgebracht.“ Er bezeichnet damit den Kulminationspunkt menschlicher Dekadenz, das low level life, das nur noch nach Instanzen und „Gerechtigkeit“ blökt, die Lebensarmut und -schwäche, die sich im Wunsch nach den Imperativen umfassender „Moral“ oder „Tugend“, von selbstgebasteltem „Recht“ und „Gesetz“ offenbart und ohne deren Verabreichung in immer höheren Dosen keine Lebensäußerung mehr möglich scheint. Nietzsche ist nicht nur der „Antichrist“, er ist auch der Platon-Umkehrer.

Tja, die Erkenntnis, das „logosgemäß“ gültig zu Formulierende, beisst sich mit schöner Regelmäßigkeit selbst in den Schwanz, sagt Nietzsche, die von ihr behauptete „Wahrheit“ ist nichts weiter als eine Komödie. Der Primat logosgeleiteter „Wissenschaft“ geht nicht zufällig Hand in Hand mit der schleichenden Entmündigung Gottes. Erst schickt man ihn in die Kurzarbeit, dahin, wo er nur noch „gut“ oder „gütig“ zu sein braucht, dann verbannt man ihn in die Sphäre des Imaginären, schließlich entsorgt man ihn vollends, und kann sich – befreit – so ganz der menschlichen Erkenntniskomödie hingeben: Selbstgerecht moralisierend und halbsenil vor sublimer Geistesschwäche.

Fort mit der „Sklavenmoral“, lasst uns dem Leben zurückgeben, was des Lebens ist, höchste Zeit für die Umkehr, sagt Nietzsche, für die „Umwertung aller Werte“. Gott werden wir nicht mehr zum Leben erwecken können; ihn als ausgestopften Popanz vor uns her zu tragen, kommt nicht in Frage, das überlassen wir den Kirchen. Nein, WIR als Menschen ohne Gott werden unsere Lebenshülle zurücktragen müssen, freilich noch hinter Plato zurück, weil dessen Sokrates schließlich als Erster mit dem Unfug anfing, den Logos über den Ausdruck zu stellen, die Kunst zu diskreditieren, indem er die Leinwände mit Tugend- und Erkenntnissuppe vollspritzte.

Es ist moralischer, sich hin- und dranzugeben, als sich zu bewahren, sagt Nietzsche mit Clawdia Chauchat; ja, berstend vollgepackt soll es sein, das Leben, mit lustvoller Intensität und intensiver Lust wechselwirkend zwischen den zwei Lebenssäulen (Werten) des Ekstatischen, Gefährlichen, bejahend Hingebenden und des Abmessenden, Gestaltenden, die „fröhliche Wissenschaft“ Betreibenden. Was sei nun das Ergebnis dieser Wechselwirkung, deren höchster Ausdruck, die höchste Moral, die höchste Erkenntnis, die „Wahrheit“? Eben: Die Kunst. Künstlerisches Leben, lebendige Kunst.

Ist zu lau. Eher: Ästhetisches Leben. Leben als Gesamtkunstwerk.

KLMO:

Eine sehr schöne kompakte Zusammenfassung.

Über die Sklavenmoral bzw. die daraus resultierende Immoral Nietzsches braucht man nicht viel zu referieren. Nietzsche: „Es gibt gar keine moralischen Phänomene, sondern nur eine moralische Auslegung von Phänomenen…“ (Die Natur kennt keine Moral, nur der Mensch, der sie definiert und auslegt.)

Nietzsche stellt, und dies berechtigt, alles in Frage, er ist ein Zerstörer, er bricht die alten morbiden Gemäuer bis zu ihren Fundamenten nieder. Und hier beginnt die Stunde des Übermenschen, der versucht, auf diesen alten Fundamenten ein neues Gebäude zu errichten.

Vom Grundtenor her habe ich Nietzsche sehr gut verstanden, besonders auch was das Christentum anbelangt. Was machte ein Peter Abaelard, der in einem Kloster verstarb, anderes, indem er in seiner Schrift „Sic et Non“ (Ja und Nein) 158 Widersprüche der Kirchenväter zusammenfasste und diesen 1800 Zitate von Streitfragen hinzufügte. Die Verurteilung durch das Konzil zu Sens erwog ihn, den Ländern der Christenheit den Rücken zu kehren und zu den Heiden zu gehen, um dort in Ruhe und Frieden unter den Feinden Christi christlich zu leben. Nietzsche setzt doch nur bei Abaelard nach 800 Jahren wieder an, nur radikaler, konsequenter.

Die Gottesfrage und das Christentum muss bei Nietzsche differenziert werden, deren Unterscheidung Christen oft nicht gelingt. „Wir haben Ihn getötet“ heißt nichts anderes, als dass menschliche Bilder zerstört werden, da sie letztendlich in die Irre und in einen Götzendienst führen. (Siehe erstes Gebot – klassisches Beispiel, wenn auch hier Nietzsche von den „Umkehrungen aller Werte im Christentum“ spricht.)

In einem Punkt bin ich mir nicht sicher: ob man bei Nietzsche von einem reinen Atheisten sprechen kann, womöglich will er auch hier nur alte Fundamente zerstören. Auch hier ist Nietzsche nachvollziehbar. Seine Intentionen gehen eher hin zu einem Deismus, der allerdings mit dem Christentum nichts mehr zu tun hat.

Man lese nur seine Verse:

Noch einmal, eh‘ ich weiterziehe
Und meine Blicke vorwärts sende,
Heb‘ ich vereinsamt meine Hände
Zu Dir empor, zu dem ich fliehe,
Dem ich in tiefster Herzenstiefe
Altäre feierlich geweiht,
Daß allezeit
Mich Deine Stimme wieder riefe.

Darauf erglüht tief eingeschrieben
Das Wort: Dem unbekannten Gotte.
Sein bin ich, ob ich in der Frevler Rotte
Auch bis zur Stunde bin geblieben:
Sein bin ich – und ich fühl‘ die Schlingen,
Die mich im Kampf darniederziehn
Und, mag ich fliehn,
Mich doch zu seinem Dienste zwingen.

Ich will Dich kennen, Unbekannter,
Du tief in meine Seele Greifender,
Mein Leben wie ein Sturm Durchschweifender,
Du Unfaßbarer, mir Verwandter!
Ich will Dich kennen, selbst Dir dienen.

Aljoscha der Idiot / Christian Erdmann:

@ ray / KLMO: „Ich sage nur ein Wort: Vielen Dank!“ (Hrubesch). :)

Der dominierend ästhetische Zug von Nietzsches Denken enthält ja den anti-ideologischen Duktus auch rücksichtslos in der Form: Wille zum System = Mangel an Rechtschaffenheit. Der Dorn in der Seite der Nietzsche-Ablehner ist ja nicht nur, daß er allen Schmock wegtritt mit dem Ruf, die alten Lebenskrücken seien ohnehin marod. Es ist auch die Schwierigkeit, dem interdisziplinären Seiltanz Nietzsches überhaupt zu folgen: die Form seiner Experimentalphilosophie selbst ist künstlerisch.

Von ihm „logische“ Stringenz zu erwarten bedeutet doch schon, nicht nachzuvollziehen, wie er neben Moralkritik und Religionskritik auch Rationalitätskritik betreibt, Kritik an der rationalen Vernunftanmaßung. Kunst / Kultur / Kultivieren / Selbstkultivierung als lebensdienliche Alternative zur „Wahrheit“: DIE Wahrheit als absoluten Maßstab der Erkenntnisse gibt es nicht. Der Intellekt ist Erzeuger von Illusion. Wahrheit ist eine Lüge, die interessehalber von einer Allgemeinheit aufrechterhalten wird. Für Nietzsche ist „Wahrheit“ ein bewegliches Heer von Metaphern, bestenfalls kann er „die“ Wahrheit als die Illusion fassen, von der man vorsätzlich vergessen hat, daß sie eine ist. Wirklichkeit wird sprachlich konstituiert, in der Konstitution findet jene Produktivität statt, die Nietzsche ästhetisch nennt.

Leben, gelingendes Leben, ist ein Erfolg der Kunst. Von diesem Gedanken hat Nietzsche niemals gelassen. Produktivität am Grunde aller Wirklichkeit: Nietzsche siedelt das Künstlerische auf denkbar elementarer Stufe an, wenn er schon mentale Prozesse als künstlerische Leistung faßt. Die Wirklichkeit selbst wird so zum Gesamtkunstwerk, als Konglomerat erzeugter Bedeutungen. Es gibt keine Wirklichkeit außer der, die wir uns mittels kognitiv-produktivem Enthusiasmus erschaffen. Aber das ist nur der Ausgangspunkt: der Übermensch ist ja eben der, der den durchschauten Konstruktionen eigene entgegensetzt.

Der zugleich gelassene und ausgelassene Immoralismus, der sich bei Nietzsche im Lauf seines Schreibens als Ideal ausprägt, ist immer vor dem Grundgedanken Nietzsches zu sehen: das größte Kunstwerk ist eine Welt, die sich aushalten läßt. Und der in dieser Hinsicht „Starke“, weil Schöpferische, Selbstbestimmte, Freie, ist nicht ohne moral sense, im Gegenteil: im „Werde, was du bist“ ist von Anfang an ein praktischer Vektor, ein fließender Übergang von Ästhetik zu Ethik. Was Nietzsche ablehnt, ist das aggressiv organisierte Ressentiment, das ein schlechtes Gewissen andreht, die Moral als Vampirismus.

Und, ja, unschätzbar der Gedanke, einen fundamentalästhetischen Grundtrieb aufzulösen in zwei sich gegenseitig herausfordernde Komplementärtriebe, deren Wechselspiel an allem teilhat. Immer ist Sichhin- und drangeben und Sichbewahren zugleich – nur selten zu gleichen Teilen. :)

Edda Sörensen:

An ray / Aljoscha:

Der Aufenthalt auf Sardonien ist Euch anscheinend wirklich bestens bekommen, um nun mit solch wunderbar zu lesenden, wahrhaftigen Gedanken zu Nietzsches Intentionen das Forum zu bereichern. Deshalb trage ich es Euch nicht nach, dass Ihr mit dem Hubschrauber nach Rom und dort First Class weiter auf die McCoy-Islands geflogen seid, das Geld der Vatikanbank abgehoben und eine Yacht gechartert habt, mit der Ihr nun mit Euren Ladies eine Kreuzfahrt rund um die Jungferninseln macht. Eine wunderbare Zeit voll brillanter Gedankengänge wünscht Euch

Edda